नोबेल पुरस्कार विजेता अभिजीत बनर्जी और इस्थेर डुफलो ने टाइम्स ऑफ इंडिया के साथ एक साक्षात्कार में अपने विचारों और उपाख्यानों के बारे में खुल बात की पेश है कुछ अंश
ऐसा क्या है कि नोबेल पुरस्कार आपको भविष्य में और अधिक और बेहतर करने में मदद करेगा?
अभिजीत: मुझे लगता है कि यह इससे और अधिक दरवाजे खुलेंगे। हमारे नेटवर्क के हिस्से के रूप में हमारे पास बहुत उत्साही युवा प्रोफेसर हैं और वे अधिक काम और अधिक चुनौतीपूर्ण काम करने के लिए उत्साहित हैं। उम्मीद है कि यह सही दरवाजे खोलेगा, अधिक लोग आरसीटी (यादृच्छिक नियंत्रित परीक्षण) करने के विचार के लिए खुले होंगे। यही हमारा मुख्य व्यवसाय है।
क्या आपको लगता है कि भारत सरकार अब आपको और गंभीरता से लेगी?
अभिजीत : ईमानदार होने के लिए, केंद्र सरकार ने सही शोर किया है, लेकिन कई राज्य सरकारों ने भी किया है। हमारा अधिकांश व्यवसाय राज्य सरकारों और पार्टियों के साथ है। जो भी किसी राज्य में सत्तारूढ़ पार्टी है, वह हमारी सहयोगी है। अगर यह गुजरात है, तो यहाँ भाजपा है, अगर यह पश्चिम बंगाल है, तो यहाँ तृणमूल है। हम वास्तव में राज्यों को नहीं चुनते हैं। हम जहां भी काम करते हैं, वह दिलचस्प है और सामाजिक या आर्थिक चुनौती महत्वपूर्ण और सार्थक है। उम्मीद है, ये सभी लोग इसके परिणामस्वरूप हमारे दुश्मन बनने का फैसला नहीं करेंगे। हम कई सरकारों से यथोचित रूप से जुड़े हुए हैं और निष्पक्षता और धैर्य के साथ अपने काम को पेशेवर तरीके से करते हैं।
डुफलो : जेपील (अब्दुल लतीफ जमील गरीबी) की परिभाषित विशेषताएक्शन लैब जो उसने अभिजीत के साथ मिलकर स्थापित की थी) वह यह है कि हमने लंबा खेल खेला है। अधिकांश काम एक समर्पित कर्मचारी द्वारा किया जाता है, जो बदले में, सरकारों और विभागों के साथ काम करता है। यकीन है, पुरस्कार हमारे लिए व्यक्तिगत रूप से कुछ ध्यान आकर्षित करने वाला है, और इस ध्यान को महान काम में बदलने की आवश्यकता है।
अपनी नई पुस्तक में, आप यह कहकर शुरू करते हैं कि कैसे अर्थशास्त्री कम से कम विश्वसनीय विशेषज्ञों में से हैं और विश्व स्तर पर यह सच है। आप यह भी इंगित करते हैं कि जब वे लोगों के सामने तथ्य प्रस्तुत करते हैं, तब भी वे विश्वास नहीं करते हैं। उस वास्तविकता को देखते हुए, पुस्तक वास्तव में कैसे मदद करेगी?
अभिजीत : यह एक उत्कृष्ट प्रश्न है। मुझे लगता है कि अर्थशास्त्री जो एक काम करते हैं, वह है कि वे ओराकल की तरह काम करते हैं। पुस्तक में, हम यहां यह कहने की कोशिश नहीं करते कि इसका उत्तर क्या है। हम कहते हैं कि यही कारण है कि उत्तर आपके विचार से अलग हो सकता है। आइए हम तर्क के खुलासा करने के लिए थोड़ा और अधिक ध्यान से सुनकर अपने सभी अंतर्ज्ञानों को बेहतर बनाने का प्रयास करें। पुस्तक उत्तरों के बारे में नहीं है, बल्कि उत्तर पाने के लिए तर्कों के बारे में है। यदि लोग तर्कों पर ध्यान देते हैं, तो वे उत्तर के बारे में कम संदेह कर सकते हैं। हम बहुत कोशिश करते हैं कि यह शानदार न हो।
डुफलो : हम इस बहस में बहुत सारा डेटा लाने की कोशिश कर रहे हैं। हम जो कह रहे हैं, वह यह है कि हमारे अंतर्ज्ञान अक्सर गलत होते हैं, और इन अंतर्ज्ञानों पर सवाल उठाते हुए उनका सामना करते हैं कि वास्तव में क्या होता है, बातचीत शुरू करने का एक अच्छा तरीका है।
आपने दुनिया भर में गरीबी का अध्ययन करने में बहुत समय बिताया है। आप भारत के गरीबी-विरोधी कार्यक्रमों का मूल्यांकन कैसे करेंगे?
अभिजीत : हमारे पास बहुत कम गरीब हैं, और यह एक सकारात्मक है। सभी गरीबी दूर करने के लिए कोई जादू की छड़ी नहीं है। यह देखते हुए कि विकास अमीरों की ओर तिरछा है, गरीबी पर प्रभाव काफी है। हमें रियल एस्टेट में उछाल पसंद है या नहीं, इसने शहरों में रोजगार पैदा किया और पैसा गांवों में वापस चला गया। इसका एक और हिस्सा नरेगा जैसी नीतियां हैं। ऐसा नहीं है कि हमने बेवकूफी भरी बातें कीं, और भाग्यशाली हो गए। मुझे नहीं लगता कि जो कोशिश की जा रही है वह किसी भी सरकार के तहत पूरी तरह से लक्ष्य से दूर है। बेशक, पंजाब में चावल उगाने जैसी नीतियां हैं, लेकिन राज्य इस मुद्दे को हल करने की कोशिश कर रहा है। कभी-कभी, कुछ नीतियों का कार्यान्वयन हैम-हैंडेड होता है, और हम नहीं जानते कि जन धन जैसी पहल वास्तव में लोगों को समृद्ध बनाएगी। क्या सभी के पास बैंक खाता होना एक समझदारी भरा विचार है? क्या यह पहली प्राथमिकता है कि मैं किसी चीज़ को दूंगा? शायद नहीं, लेकिन हम पागल विचारों के बारे में बात नहीं कर रहे हैं। हमारी नीतियां किसी के बाएं कान से नहीं निकल रही हैं। यह मोटे तौर पर समझदार सामान है। बेशक, आप कुछ चीजों के क्रियान्वयन या माप या किए जा रहे दावों आदि से असहमत हो सकते हैं, लेकिन कुल मिलाकर हम बुरी जगह पर नहीं हैं।
क्या चीन भारत से ज्यादा गरीब समर्थक रहा है?
अभिजीत : मुझे लगता है कि चीन ने एक महत्वपूर्ण कार्य किया है जिसे हम करने में असफल रहे हैं, और वह है श्रम-गहन विनिर्माण। हमने रियल एस्टेट, सेवाओं में नौकरियां पैदा कीं लेकिन विनिर्माण में नहीं। और यह एक ऐसा क्षेत्र है जो लाखों लोगों को अवशोषित कर सकता है। हम उस बस से चूक गए, और बांग्लादेश ने उसे उठा लिया।
क्या जाति एक बाहरी बाधा है जो भारत में श्रम की गतिशीलता को रोकती है?
अभिजीत : जब आप डेटा को देखते हैं, तो ऐसा नहीं लगता है कि लोग उस ब्राह्मणवादी नौकरी के लिए उनकी गोद में जाने की प्रतीक्षा कर रहे हैं। हर कोई कुछ न कुछ कर रहा है। एनएसएसओ डेटा के अंतिम दौर के अनुसार हमारी बेरोजगारी दर बेहद कम है – सिर्फ 2-3%। एक बार जब वे अपने शुरुआती तीसवें दशक में पहुंच जाते हैं, तो सभी पुरुष काम कर रहे होते हैं।
भले ही वे पकोड़े बेचने वाले हों?
अभिजीत : यह नहीं है कि पकोड़ा बनाना एक बुरी बात है, लेकिन सिर्फ इतना है कि बहुत सारे पकोड़े बेचने वाले हैं जो कीमतों को कम करते हैं।
व्यवहार परिवर्तन को प्रेरित करने के लिए अल्पकालिक सब्सिडी की प्रभावशीलता पर आपकी स्थिति क्या है? अगर भारत को यूनिवर्सल बेसिक इनकम स्कीम का विकल्प चुनना है, तो क्या उसे सब्सिडी बदलनी चाहिए?
अभिजीत :मुझे नहीं लगता कि किसी ने भी इसका परीक्षण किया है, और दोनों पक्षों में किए जाने वाले अच्छे तर्क हैं। यूबीआई अनुमानित है और एक व्यक्ति जोखिम उठा सकता है क्योंकि वे जानते हैं कि उनके पास वापस गिरने के लिए कुछ है। अभी, अर्थशास्त्रियों के बीच यूबीआई के पक्ष में एक मजबूत दृष्टिकोण है। हम केन्या में एक बहुत बड़ा प्रयोग कर रहे हैं ताकि पता लगाया जा सके कि आय स्थानान्तरण काम करता है या नहीं। हमें सबूतों का इंतजार करना चाहिए।
नोबेल पुरस्कार विजेता होने के अलावा, आप अब उस व्यक्ति के रूप में प्रसिद्ध हैं, जिसने NYAY योजना पर राहुल गांधी को सलाह दी थी। क्या आपको लगता है कि सलाहकार के रूप में भी किसी एक राजनीतिक दल से जुड़ा होना एक सामरिक त्रुटि थी?
अभिजीत : मैं इसके बारे में रक्षात्मक महसूस नहीं करता। आप लोगों को दी जाने वाली स्पिन को नियंत्रित नहीं कर सकते, लेकिन मैं अपने जीवन को हर संभव स्पिन के बारे में सोचकर जीना पसंद नहीं करता जो लोग मेरे कार्यों को दे सकते हैं। उन्होंने मुझसे पूरी तरह से वैध सवाल पूछा – एक गारंटीकृत आय को लागू करने में कितना पैसा लगेगा। यह मेरे जैसे किसी व्यक्ति के लिए डेटा देखने और गणना करने में कुछ योग्यता के साथ एक प्रश्न है। अगर बीजेपी ने मुझसे वही नंबर मांगे होते जो मैंने उन्हें दिए होते। मैं पूरी तरह से राजनीतिक पूर्वाग्रह से बाहर अच्छी नीति को प्रतिबंधित करने में विश्वास नहीं करता। हम एक ईमानदार ब्रोकर की भूमिका निभाने की कोशिश कर रहे थे, और यह हमारा कॉलिंग कार्ड है। हमें राजनीतिक पक्षपात नहीं करने देना चाहिए।
डुफलो : हम पूरे राज्य में विभिन्न राज्य सरकारों – गुजरात, हरियाणा, पंजाब और तमिलनाडु के साथ काम कर रहे हैं। अपने काम में हम वैचारिक लड़ाई नहीं लड़ रहे हैं। हम अपने काम का वर्णन नलसाजी के रूप में करते हैं। जब कोई सरकार गरीबों की मदद करना चाहती है, तो हम इसका समाधान निकाल सकते हैं और समाधान का परीक्षण कर सकते हैं।
आपने एक दिलचस्प बात यह बताई है कि अगर सीईओ पर अधिक कर लगाया जाता है, तो भी उनकी आय को कम करके, यह उन्हें कठिन परिश्रम करने से नहीं रोकता है। क्या आप टॉप सीईओ के लिए सैलरी कैप के पक्ष में हैं?
अभिजीत : मुझे लगता है कि सैलरी कैप एक अच्छा विचार होगा लेकिन इसे लागू करना मुश्किल है। मैं उच्च आय में उच्च करों के पक्ष में बहुत अधिक हूं। असमानता से निपटने के लिए कर प्रणाली का उपयोग करने का एक तरीका होना चाहिए। यह बिल्कुल पहली पसंद है लेकिन हमें कानूनी खामियों को बंद करने की जरूरत है। अमेरिका में, वारेन बफेट कहता है कि मैं कम करों का भुगतान करता हूं क्योंकि आपने कर प्रणाली स्थापित की है ताकि मैं कम करों का भुगतान कर सकूं। वह यह कहने का चैंपियन है कि अमीर और गरीब के बीच युद्ध होता है और अमीर जीत रहे हैं।
डुफलो : यदि कर अधिक हैं, तो कोई वेतन कैप की आवश्यकता नहीं है। शेयरधारक सीईओ को उच्च वेतन का भुगतान नहीं करेंगे, यह देखने के लिए कि अधिकांश कर दूर हैं। अमेरिका में, शीर्ष सीईओ के वेतन का विस्फोट तब हुआ जब कर की दरों को शीर्ष पर खिसकाया गया। एक सरल, पारदर्शी और सुव्यवस्थित कर प्रणाली का होना महत्वपूर्ण है।
भारत में, अमीरों के लिए अधिकतम कर की दर पहले से ही लगभग 43.5% है। क्या आपको लगता है कि यह पर्याप्त उच्च है या क्या यह अधिक हो सकता है?
अभिजीत : यह निश्चित रूप से इससे अधिक हो सकता है। राजनीतिक दबाव पर्याप्त होगा, और खामियों को अच्छी तरह से दूर करना होगा। आइजनहावर के तहत अमेरिका में सीमांत कर दर 95% थी। यहां तक कि रिपब्लिकन सरकारें – निक्सन की 70% कर दरें थीं। हम कुछ कम्युनिस्ट इसे करने के बारे में बात नहीं कर रहे हैं। यह अत्यधिक अधिकार है जिसकी ये नीतियां थीं। किसी तरह हम यह सब भूल गए हैं और यह मानकर चल रहे हैं कि बड़े पैमाने पर आपदा के बिना कर दरों के 40% से अधिक होने की कोई संभावना नहीं है। मुझे नहीं लगता कि इसका कोई सबूत है।
डुफलो : अमेरिका में, यह सच नहीं है कि अमीर गरीबों की तुलना में अधिक करों का भुगतान कर रहे हैं। इमैनुएल साज़ और गैब्रियल ज़ुक्मैन की एक नई पुस्तक के आंकड़ों से पता चलता है कि 2018 में, 100 वर्षों में पहली बार, अरबपतियों ने सामान्य श्रमिकों की तुलना में कम कर दर का भुगतान किया। यह वैसा नहीं है जैसा होना चाहिए था। कोई भी यह नहीं सोचता है कि यह ऐसा ही होना चाहिए। यह बुरे निर्णयों का संचय है।
अभिजीत : दूसरे शब्दों में, भारतीय कर की दरें अधिक हैं लेकिन यह किस आय पर है? आपको यह गणना करनी चाहिए कि वॉरेन बफेट भारत में किस बारे में बात करते हैं।
आपको और क्या चिंता है – आर्थिक मंदी या अधिनायकवाद की ओर कदम?
अभिजीत : मुझे लगता है कि दोनों एक-दूसरे को खिलाते हैं। मुझे लगता है कि मंदी असली है, और सरकार धीरे-धीरे इसे स्वीकार कर रही है। पांच फीसदी अब अच्छा है और जल्द ही इससे भी कम हो जाएगा। पहले मुख्य संदेश यह था कि भारत बहुत अच्छा कर रहा है। अब जब हम स्पष्ट रूप से इतना अच्छा नहीं कर रहे हैं, तो खतरा यह है कि चूंकि सरकार आर्थिक संदेश नहीं बेच सकती है, इसलिए चुनाव जीतने के लिए बेचने के लिए अन्य संदेश हैं।
डुफलो : यह भारत-विशेष की समस्या नहीं है। मंदी केवल भारत में नहीं है, यह चीन में भी है। अमेरिका और यूरोप में भी मंदी की आशंका है। यदि आप अर्थव्यवस्था के बारे में दावा नहीं कर सकते, तो आपको कुछ और मिलेगा – और यह समस्या हर जगह है। बात इसे स्वीकार करने की है और मूर्खतापूर्ण चीजों की नहीं। चीन ने अपने विकास लक्ष्य को 7% (दोहरे अंकों के स्तर से) को संशोधित किया है, प्रीमियर ने इसे “द न्यू नॉर्मल” कहा है, और प्रेस इसे गंभीरता से प्रतिध्वनित कर रहा है। सरकारें गरीबों की रक्षा के लिए बुरे समय में दो काम कर सकती हैं – सामाजिक कार्यक्रमों में कमी नहीं करना, और मौजूदा धन का बेहतर उपयोग करना।
अभिजीत : और जवाब तुरंत कॉर्पोरेट करों में कटौती नहीं कर रहा है। कॉरपोरेट सेक्टर हमेशा खुद को समस्याओं के चमत्कारिक समाधान के रूप में पेश करता है। मुझे लगता है कि न तो ब्याज दर में कटौती और न ही कर की दर में कटौती का किसी भी विकास परिणाम पर असर पड़ने वाला है। यहां तक कि अल्पकालिक मैक्रोइकॉनॉमिक्स में, सबसे अच्छी बात यह है कि गरीबों के हाथों में पैसा डालना है, अर्थव्यवस्था को पुनर्जीवित करना होगा और कॉर्पोरेट सेक्टर निवेश करना शुरू कर देगा।
आप अपनी माताओं (निर्मला बनर्जी और वॉयलिन डूफलो) को विकास अर्थशास्त्र में अग्रणी बनाने का श्रेय देते हैं।
क्या आप विस्तार से समझा सकते हैं?
डुफलो : शायद मैं शुरू कर दूं क्योंकि अभिजीत की मां ने पहले ही खबर में अपना बड़ा पल पहले ही बना लिया था। इसलिए हर कोई जानता है कि अभिजीत ने अपनी मां को फोन नहीं किया था, लेकिन अब हम कह सकते हैं कि मैंने अपनी मां को फोन करने की कोशिश की, लेकिन असफल रहा क्योंकि वह बिना नेटवर्क के ग्वाटेमाला में थी। हम दोनों बेहद भाग्यशाली हैं कि हमारी माँएँ ऐसी हैं जो अद्भुत हैं। दिलचस्प बात यह है कि उनमें कई समानताएँ हैं, हालांकि अभिजीत की माँ एक अर्थशास्त्री हैं और मेरी एक डॉक्टर हैं। वे उन लोगों की समस्याओं को समझने के लिए गहराई से प्रतिबद्ध हैं जो पीछे रह गए हैं। जब शहर के कुछ अर्थशास्त्रियों ने ऐसा किया तो अभिजीत की माँ अपने समय में क्षेत्र में समय बिताने के लिए काफी असामान्य थी। मेरी मां लैटिन अमेरिका में बच्चों के लिए युद्ध के शिकार और अभी बच्चों के लिए काम करने के बाहर बहुत समय बिताने के लिए असामान्य है। हम कभी भी उस तक माप नहीं लेंगे,
एस्तेर डुफलो , आपने लिखा है कि कोलकाता में आपका पहला परिचय एक कॉमिक बुक के माध्यम से हुआ, और आप एक युवा छात्र के रूप में शहर में उतरे, आपका कोलकाता के साथ कैसा संबंध है। और भारत ने आपको एक व्यक्ति और एक अर्थशास्त्री के रूप में कैसे बदल दिया?
डुफलो : मै कहाँ से शुरू करू? इसलिए मेरी रुचि और मदद करने की दृष्टि से गरीब जीवन को समझने की कोशिश करने की मेरी प्रतिबद्धता मेरी माँ की वजह से है, लेकिन इसके बारे में कुछ भी करने की मेरी क्षमता कोलकाता में शुरू हुई। कोलकाता की अपनी पहली यात्रा पर मैंने (परिधान) जिले में मेटियाब्रुज में बहुत समय बिताया, और इसने मुझे एहसास दिलाया कि मैंने जो कुछ भी सोचा, उसके बारे में मैंने कभी नहीं सोचा कि गरीब काम कैसे करते हैं और जीना पूरी तरह से गलत है। इन लोगों के पास एक स्तर का परिष्कार और स्मार्टनेस था जो काफी प्रभावशाली था। मैं अभी भी वहां काफी समय बिताती हूं। हमने सेवा मंदिर और प्रथम के साथ काम करते हुए भी काफी समय बिताया। इन अनुभवों ने मुझे एहसास दिलाया कि आपको बड़ा सोचना होगा, और बहुत से लोगों के जीवन में वास्तविक बदलाव लाना संभव है।
अभिजीत के बारे में एक दिलचस्प किस्सा है फूलों से युद्ध का खेल खेलना क्योंकि उनके माता-पिता को खिलौनों पर विश्वास नहीं था। आप इसका उपयोग यह बताने के लिए करते हैं कि जीडीपी की परिभाषा से उसकी खुशी पर कब्जा नहीं होगा। क्या आपको लगता है कि हमें विकास को कैसे मापना चाहिए?
अभिजीत : हमें निश्चित रूप से इस पर पुनर्विचार करना चाहिए। मैं इसे करने के एक अच्छे तरीके के बारे में नहीं जानता, लेकिन स्पष्ट रूप से हमें जीवन के मुद्दों की अधिक गुणवत्ता की आवश्यकता है। जब आप भारत में बड़े हो रहे बच्चों के बारे में सोचते हैं, तो उन चीजों में से एक, जिन्हें हम पूरी तरह से सीधे तौर पर नकार देते हैं, जब तक कि आप बहुत अमीर नहीं हो जाते हैं और कुछ गेटेड कॉलोनी में रहते हैं, प्रकृति तक पहुंच है।
वे ऐसी खूंखार जगहों पर रहते हैं। मुझे लगता है कि यह एक तरह से लोगों के साथ कुछ भी नहीं या सौंदर्य के साथ धूल अचल संपत्ति में बड़ा करने के लिए एक तरह से क्रूरता है। मैं कोलकाता में बड़ा होने के लिए भाग्यशाली था जब यह अभी भी अपेक्षाकृत धीमा था और बहुत सारे पेड़ आदि थे, जो कि मेरा हिस्सा है, यह मुझे उतना ही बनाता है जितना कुछ और। मुझे लगता है कि भारत में अभी जीवन के मुद्दों की गुणवत्ता बड़े पैमाने पर है। हमने अपने सिर भी इसके चारों ओर नहीं लपेटे हैं, क्योंकि हम विकास के प्रति इतने जुनूनी हैं।
क्या कोई स्पष्ट स्मृति है जो आपने 10 दिनों से तिहाड़ जेल में छात्र के विरोध प्रदर्शन में बिताई है ?
अभिजीत : हम छात्रों के अपेक्षाकृत सामाजिक रूप से प्रतिबद्ध समूह थे, लेकिन एक बार जेल जाने के बाद हमने जो बड़ी लड़ाई की, वह यह थी कि हमें भिन्डी मिलनी चाहिए या नहीं। भारत में असाधारण पदानुक्रमित जेल प्रणाली में, यदि आपके पास बीए की डिग्री है तो आप भिन्डी के हकदार थे और यदि नहीं, तो आपको नहीं मिला। मैं मज़ाक नहीं कर रहा हूँ। मैंने कहा, चलो, हम भिन्डी के बिना दस दिन रह सकते हैं लेकिन बाकी लोगों ने मुझे अनदेखा कर दिया। इसलिए मुझे भिंडी के अधिकार के लिए हमारी भावुक लड़ाई याद है ।
तो भिंडी खाई या नहीं?
अभिजीत : बेशक, एक उपोत्पाद के रूप में मुझे भिन्डी मिली , लेकिन मैं इसके खिलाफ था। मैं कह रहा था कि आप संभवतः सामाजिक बदलाव के लिए सभी नहीं हो सकते हैं, लेकिन हमारे 90 वर्षीय ब्रिटिश- भिन्डी के अधिकार से चिपके रहना चाहते हैं ।
तो आपके पास दोनों दुनिया के सर्वश्रेष्ठ – नैतिक उच्च जमीन और साथ ही साथ भिन्डी है।
अभिजीत : लेकिन मैं नैतिक उच्च आधार के लिए बस गया होगा।
आपके भाई ने हमें बताया कि आप मास्टरशेफ जीत सकते हैं, आप एक अच्छे कुक हैं।
डुफलो : वह एक अच्छा रसोइया है, वास्तव में बेहतर है। उनके दोस्त जो सबसे ज्यादा प्रभावित हैं, वह यह है कि हर बार जब वे हमारे घर आते हैं, तो उन्हें पुनरावृत्ति के बिना एक अलग पांच-स्तरीय भोजन मिलता है, जो अभिजीत के दो कौशलों का संयोजन है। एक यह है कि वह एक शानदार रसोइया है और दूसरा यह है कि उसके पास एक अद्भुत स्मृति है। तो वह याद रखेगा। दूसरी बात, हालाँकि मुझे नहीं पता कि यह एक कौशल है, क्या वह हर समय भोजन के बारे में सोचता है।
अभिजीत : आप जानते हैं, वास्तव में कुंजी यह है कि मैं हर समय भोजन और अर्थशास्त्र के बारे में सोचता हूं?
डुफलो : बग़ल में … (हंसते हुए)।