इंडिया टुडे के टीवी कंसल्टिंग एडिटर राजदीप सरदेसाई को दिए एक विशेष साक्षात्कार में, अभिजीत बनर्जी ने कहा कि किसी प्रकार की न्यूनतम आय गारंटी योजना देश के लिए बिल्कुल आवश्यक है। भारतीय मूल के अर्थशास्त्री, अभिजीत विनायक बनर्जी जिन्होंने एस्थर डफ्लो और माइकल क्रेमर के साथ संयुक्त रूप से 2019 का नोबेल पुरस्कार जीता, ने कहा कि स्पष्ट राष्ट्रवाद गरीबी जैसे मुद्दों से ध्यान हटाता है, खासकर भारत जैसे देश में। बनर्जी ने न केवल गरीबी के बारे में अपनी चिंता व्यक्त की, बल्कि यह भी कहा कि एक ऐसा स्थान होना बहुत जरूरी है जिसमें भारत के गठन, राष्ट्रवाद, आर्थिक प्रगति के मूल विचारों पर असहमति हो सकती है।
गरीबी पर अपने विचारों को साझा करने के अलावा, बनर्जी ने यह भी बताया कि कैसे जेएनयू में उनके पढ़ाई वर्षों ने उन्हें भारतीय राजनीति की बेहतर समझ प्राप्त करने में मदद की। नोबेल पुरस्कार विजेता ने अपने सहयोगी और पत्नी एस्तेर के साथ अपने संबंधों, भारतीय व्यंजनों के लिए अपने प्यार और बंगाली-नोबेल संबंध पर भी खुल कर बात की।
यहाँ साक्षात्कार के कुछ अंश :
नोबेल पुरस्कार विजेता के रूप में आप कैसा महसूस कर रहे हैं, इस बारे में हमें बताएं?
मैं अभ्यस्त हूं। मेरा मतलब है, कोई कैसा महसूस करेगा? यह उन चीजों में से एक है जो बहुत कम लोगों को होती हैं यदि वे अपने जीवन में एक बार भाग्यशाली होते हैं, तो मैं बहुत खुश हूं।
क्या आपको भारतीय होने पर गर्व की अनुभूति होती है? एक भारतीय के रूप में, क्या यह आपके लिए विशेष रूप से विशेष क्षण है?
हाँ, मुझे ऐसा लगता है। मेरे लिए, मनोवैज्ञानिक रूप से, मैं बहुत अधिक भारतीय हूं। मुझे लगता है कि जब मैं अपना प्रदेश कहता हूं, तो यह हमेशा भारत होता है। मैं खुद को भारतीयों की नजर से देखता हूं।
आप शिक्षाविदों के एक परिवार की जड़ के माध्यम से आते हैं। प्रेसीडेंसी कॉलेज, फिर जवाहरलाल नेहरू विश्वविद्यालय (JNU) और दिलचस्प बात यह है कि आपने आंदोलन के लिए तिहाड़ जेल में कुछ दिन बिताए। आप इस महान सफलता का श्रेय किसको देते हैं – आपके माता-पिता, जेएनयू और प्रेसीडेंसी कॉलेज में आपके वर्षों या तिहाड़ के उस कार्यकाल को, जिसने शायद आपको गरीबी से आमना-सामना कराया हो?
मेरे माता-पिता गरीब नहीं थे, मेरा मतलब है कि हम शिक्षाविदों के एक औसत मध्यवर्गीय परिवार के थे, लेकिन मेरे दादाजी ने कोलकाता के सबसे बड़े स्लम में से एक के बगल में घर बनाया था। इसलिए, हमारी पिछली किताब में, हम वास्तव में इस तथ्य के बारे में लिखे हैं कि मैं झुग्गी के बच्चों के साथ खेलकर बड़ा हुआ हूं। मुझे गरीबी का पहला अनुभव है। मुझे उनसे बहुत जलन थी क्योंकि उन्हें (झुग्गी के बच्चों) स्कूल नहीं जाना पड़ता था।
एक मायने में, आप कह रहे हैं कि कोलकाता में उन शुरुआती वर्षों ने आपके विश्वासों को बहुत आकार दिया और आखिरकार आपको गरीबी पर इस विस्तृत शोध में शामिल किया?
कोलकाता में शुरुआती साल, निश्चित रूप से। मेरा मतलब है कि उस तरह यह मुझ पर कम से कम गरीबी से जुड़ने के लिए अवलंबित करता है, लेकिन मुझे लगता है कि मेरे माता-पिता बहुत बड़े प्रभाव थे। हर समय घर में गरीबी जैसी चीजों की चर्चा थी कि इसके परिणाम क्या होते हैं, इसके कारण क्या हैं और वे अक्सर घर पर गरीबों के जीवन पर चर्चा पर आधारित होते हैं और तथ्य हमारे लिए बहुत स्पष्ट थे।
और जेएनयू के वर्षों में… विशेष रूप से यह आपके छात्र जीवन में एक तरह से आंदोलन की अवधि थी। क्या उन वर्षों में जेएनयू और तिहाड़ की घटना आपके शोध में एक भूमिका निभाती है?
हां, मुझे लगता है, यह मेरे लिए मेरा राजनीतिकरण था। मुझे लगता है कि जेएनयू मेरे लिए बहुत महत्वपूर्ण है। मैं कोलकाता से आया था, वहां वाम राजनीति थी जिसे मैं जानता था। लेकिन मैं वास्तव में बाकी भारतीय राजनीति के बारे में नहीं जानता था। इसलिए लोहिया मेरे लिए बहुत महत्वपूर्ण थे, मुझे गांधीवादियों, आरएसएस – भारतीय राजनीति के इन सभी प्रकार के पहलुओं के बारे में पता चला और इसने मुझे थोड़ा सिखाया कि उनमें से प्रत्येक से कैसे संबंधित हैं, वे कहाँ खड़े हैं, इसने मुझे भारत में राजनीति की बेहतर समझ दी।
हम ऐसे समय में हैं जहां जेएनयू खुद को तथाकथित राष्ट्र विरोधी तत्वों के लिए एक स्थान के रूप में लक्षित करता है। बाहरी दुनिया और जेएनयू के बीच संघर्ष की प्रकृति बदल गई है। एक मायने में, क्या आप मानते हैं कि हमारे समाज में जो ध्रुवीकरण हुए हैं या जिस तरह से जेएनयू के छात्रों का कुछ लोगों द्वारा प्रदर्शन किया गया है, उस पर गौर करने के बजाय इसे फिर से देखना चाहिए?
हां, मुझे लगता है कि हमारे लिए यह जरूरी है कि हम अपने समाज में असहमति के लिए जगह बनाए रखें। मुझे लगता है कि जेएनयू को वैध असहमति के लिए जगह के बजाय “देशद्रोही विचारों” के लिए एक स्थान के रूप में देखा जाता है। मुझे लगता है कि हमारा पूरा समाज इसके लिए जिम्मेदार है। मुझे लगता है कि यह बहुत महत्वपूर्ण है – यहां तक कि जब मैं लोगों के विचारों से सहमत नहीं हूं – एक ऐसे स्थान के लिए जिसमें भारत के गठन, राष्ट्रवाद क्या है, आर्थिक प्रगति क्या है के बुनियादी विचारों पर असहमति हो सकती है। मुझे लगता है कि हमें इन चीजों पर असहमति की आवश्यकता है क्योंकि मुझे लगता है कि असहमति हमें बहुत जटिल और तेजी से बदलती दुनिया से निपटने में सक्षम बनाती है।
गरीबी के पूरे मुद्दे को देखने का समय और हम इसे उस समय के कारण कैसे देखते हैं, जिसमें हम रहते हैं? भारत में भी नव-मध्यवर्ग और नव-उदारवाद के बारे में बहुत चर्चा है। तो, एक अर्थ में, आप इस मान्यता को प्राप्त कर रहे हैं – क्या आपको गरीबी को फिर से देखने या जिस तरह से हम गरीबी को देखते हैं, उस पर पुनर्विचार करने के लिए आपकी पुस्तक को भी पढ़ना चाहिए?
मुझे लगता है, हाँ। हम हमेशा आर्थिक स्थिति से वर्णित होने के बारे में सोचना चाहते हैं। मुझे पूरी तरह से लगता है कि गरीबी के मनोवैज्ञानिक नुकसान बेहद महत्वपूर्ण हैं। मुझे लगता है कि गरिमा, विस्थापन, बदसूरत जगहों पर रहने और हिंसा का नुकसान – ये गरीबी के महत्वपूर्ण आयाम हैं। उदाहरण के लिए, जब मैं गरीबी के बारे में सोचता हूं, तो अभी अमेरिका में, मुझे लगता है कि यह बेरोजगारी से जुड़ा हुआ है, न कि केवल आय आधारित गरीबी। अमेरिका में जो लोग गरीब के रूप में वर्गीकृत हैं, वे भारत में “बहुत मध्यम वर्ग” के होंगे। लेकिन उनके पास गरिमा की कमी है, उनके पास भलाई की भावना की कमी है और यह एक अत्यंत उच्च मृत्यु दर में बदल जाती है। अमेरिका में गोरे पांच साल पहले मरने की तुलना में अब बहुत तेजी से मर रहे हैं। और यह आकस्मिक नहीं है, कुछ ऐसा है जिसका कोई मतलब नहीं है। इसलिए मुझे लगता है कि गरिमा के लिए स्थान, आराम क्षेत्र में रहने के लिए जगह-ये गरीबी से संबंधित महत्वपूर्ण विचार हैं।
2019 के लोकसभा चुनावों से पहले आपके द्वारा दिए गए विचारों में से एक न्यूनतम आय गारंटी योजना के बारे में था। आप कथित तौर पर कांग्रेस पार्टी को सलाह दे रहे थे या एक न्यूनतम आय योजना की धारणा में योगदान दिया था, जिसे राहुल गांधी ने तब NYAY कहा था। क्या आप मानते हैं कि योजना अभी भी एक विचार है जिसका समय आ गया है जबकि कांग्रेस चुनाव हार गई?
मुझे लगता है कि कुछ न्यूनतम आय, चाहे वह वह योजना थी या नहीं, निश्चित रूप से ऐसी चीज है जिस पर हमें विचार करना चाहिए क्योंकि ऐसे लोगों का एक समूह है जो अचानक भारी जोखिम उठा रहे हैं। उनके जीवन में सब कुछ गायब हो जाता है क्योंकि बहुत अधिक बारिश होती है या बहुत कम बारिश होती है या अचानक एक बैंक ढह जाता है और उसकी वजह से इमारतों का निर्माण रुक जाता है। इसलिए बहुत सारे लोग अपनी नौकरी खो देते हैं। उस जोखिम को किसी भी तरह कम करने की जरूरत है। हम लोगों को भारी मात्रा में जोखिम के अधीन कर रहे हैं, खासकर आज के वित्त-संचालित, काफी नाजुक अर्थव्यवस्था में। मुझे लगता है कि जोखिम वाले लोगों के लिए सुरक्षा जाल का होना महत्वपूर्ण है।
आप कहते हैं कि असमानता को दूर करना किसी भी सरकार का मौलिक उद्देश्य होना चाहिए-चाहे वह नरेंद्र मोदी सरकार हो या कांग्रेस सरकार? मोदी सरकार ने गरीब समर्थक योजनाओं की एक श्रृंखला शुरू करने का भी दावा किया है। क्या आप मानते हैं कि भारत जैसे देश में विशेष रूप से होना चाहिए?
पहला, यह कि अच्छी तरह से काम करने वाली अर्थव्यवस्था होने और सबसे बुरे लोगों से उदार होने के बीच कोई विरोधाभास नहीं है। मुझे लगता है कि उच्च कर की दर अत्यधिक विघटन पैदा करती है, मेरे विचार में इसका कोई सबूत नहीं है। मुझे लगता है कि उच्च कर की दर से लोग अपने पैसे को छुपाना चाहते हैं, लेकिन सरकार खोजने में बेहतर हो रही है। इसलिए इसमें एक समझदारी है जिसमें मैंने हाल की मंदी और उसकी प्रतिक्रिया के बारे में बताया। सरकार ने अमीरों पर कर बढ़ाने का सही तरीका अपनाया है और फिर मूल रूप से इसे वापस काट दिया गया क्योंकि यह अर्थव्यवस्था को बचाने वाला है। मुझे नहीं लगता कि यह अर्थव्यवस्था को बचाने जा रहा है। सरकार के पास सही विचार है और हमें अमीरों पर उच्च करों द्वारा वित्त पोषित अधिक उदार कल्याणकारी राज्य की ओर बढ़ना चाहिए। मुझे लगता है कि यह एक स्थिर अर्थव्यवस्था की ओर पहला कदम है जहां लोग हताश नहीं हैं; वे अपनी आजीविका दाएं और बाएं नहीं खो रहे हैं। मुझे लगता है कि यह सही दिशा थी और मैं उस सामान्य अवधारणा में सरकार के दृष्टिकोण का समर्थन कर रहा था। जब अमीर पर लगने वाले करों को वापस लौटाया गया तो मैं निराश था।
तो आपको नहीं लगता है कि 2019 का चुनाव एक तरह से न्यूनतम आय योजना की अस्वीकृति थी जिस तरह से यह कुछ द्वारा अनुमानित किया गया था? क्या राजनीति और आर्थिक विकल्पों के बीच मतभेद है जो लोग बनाते हैं?
मेरे विचार में, लोग एक ऐसे नेता की तलाश कर रहे थे, जो उस राष्ट्र के बारे में विचार करता हो, जिसने उनसे सबसे अधिक बात की हो। आप देख सकते हैं कि युवा, अच्छी तरह से शिक्षित शहरी लोग एनडीए के लिए मतदान करने की सबसे अधिक संभावना रखते हैं। वे लोग हैं जो हैंडआउट की तलाश में नहीं थे, वे हैंडआउट के लिए मतदान नहीं कर रहे थे। मुझे नहीं लगता कि वे मतदान कर रहे थे या हैंडआउट के खिलाफ थे। वे ज्यादातर रुचि रखते थे जिनके पास एक मजबूत राष्ट्र की दृष्टि थी। मुझे लगता है कि एक ऐसी समझदारी है जिसमें श्री मोदी ने सबसे प्रभावी बयानबाजी का निर्माण किया और शायद बालाकोट की घटना हुई क्योंकि यह इस विशेष कारक को प्रबलित करता था। मुझे नहीं लगता कि चुनाव इस बात पर लड़ा गया था कि हैंडआउट होना चाहिए या नहीं।
लेकिन क्या यह आपको चिंतित करता है कि इस तरह के लोकलुभावन और स्पष्ट राष्ट्रवाद का ध्यान वास्तविक मुद्दों से हटकर है, जो नौकरियों, मंदी और गरीबों की चिंताओं सहित होना चाहिए? क्या आप मानते हैं कि वास्तव में राष्ट्रवाद उसके खिलाफ काम करता है?
मुझे पूरा विश्वास है। मुझे लगता है कि आप बिल्कुल सही हैं इसका मतलब है कि राजनीतिक प्रवचन में केंद्रीय स्थान एक मजबूत राष्ट्र होने पर है और हमने चीन या पाकिस्तान के लिए जो कहा है, उस पर ध्यान केंद्रित किया है, खासकर उस समय जब अर्थव्यवस्था को टीएलसी (निविदा प्यार देखभाल) की बहुत आवश्यकता है)।
आप इस मान्यता को अपनी पत्नी एस्तेर डुफ्लो के साथ-साथ माइकल क्रेमर के साथ साझा कर रहे हैं। एस्तेर ने विशेष रूप से आपके जीवन में क्या भूमिका निभाई है ?
(हंसते हुए) … वह मेरी सबसे अच्छी दोस्त की भूमिका निभा रही है। वह कोई है जो मैं हर समय विचारों के बारे में बात करती हूं। हमारे पास बहुत पूरक कौशल हैं, जो भाग्यशाली है। इसलिए हम वास्तव में एक दूसरे के पैर की उंगलियों पर कदम नहीं रखते हैं, हम यह महसूस करते हुए एक साथ काम करने का प्रबंधन करते हैं कि हम किसी तरह एक-दूसरे को बाहर कर रहे हैं।
यह बंगाली और नोबेल के बारे में क्या है – रबींद्रनाथ टैगोर से लेकर अमर्त्य सेन और अब आप तक? बंगालियों और नोबेलों के बीच यह विशेष संबंध क्या है?
मैं उस बारे में ज्यादा नहीं जानता। लेकिन मुझे अपनी संबद्धता को और अधिक स्पष्ट रूप से बताना चाहिए। मैं आधी बंगाली और आधी मराठी हूं।
लेकिन डॉ अमर्त्य सेन ने आपके लिए एक विशेष भूमिका निभाई होगी और उनके नक्शेकदम पर चलना बहुत अच्छा लगता है।
एक मायने में, विशेष रूप से मेरे लिए नहीं बल्कि मेरे जैसे लोगों की पूरी पीढ़ी जो विकास अर्थशास्त्र के क्षेत्र में हैं। मैं उनके (अमर्त्य सेन) की पहचान बौद्धिक आधार पर जातीय आधार पर कम करता हूं। वह पूरे क्षेत्र में एक बौद्धिक प्रेरणा रहे हैं। मुझे लगता है कि उनके विचार से गरीबी से लड़ने की जरूरत है जो प्रेरणादायक है। और मुझे लगता है कि उन्होंने मेरी पीढ़ी के विकास अर्थशास्त्र के कई लोगों को प्रेरित किया। बंगालियों और गैर-बंगालियों दोनों ने।
मैं आपके बारे में इस तथ्य के बारे में पढ़ रहा हूं कि एक विकास अर्थशास्त्री के रूप में आपके कौशल के अलावा, बंगाली व्यंजनों के साथ-साथ भारतीय शास्त्रीय संगीत के लिए आपका बहुत प्यार है।
यह सही है। मुझे वास्तव में सभी व्यंजन पसंद हैं। बंगाली व्यंजन और अन्य कोई भी व्यंजन जो आप मुझ पर फेंकते हैं, मैं बेहद लालची हूं।
एस्तेर और माइकल इस सम्मान का जश्न मनाने जा रहे हैं? जब वे इस तरह की उपलब्धि हासिल करते हैं तो शिक्षाविद क्या करते हैं? क्या आप गरीबी की प्रयोगशाला में वापस जाएंगे और यह सिर्फ एक और दिन है या कोई विशेष उत्सव है जिसे आपने योजना बनाई है?
ठीक है, आज हमारे पास बहुत ही आकर्षक उत्सव होगा। हमारे पास पहले से ही एक छोटा उत्सव है और हम शाम को हमारे जैसे नर्ड्स के साथ एक पार्टी करेंगे, जहाँ हमारे बीच बातचीत होगी।
अर्थशास्त्र या विकास अर्थशास्त्र का अध्ययन करने वाले युवा छात्रों के लिए आपका क्या संदेश है?
मुझे लगता है कि ड्यूश बैंक में उस काम को करने का कोई कारण नहीं है (मुझे माफ करें ड्यूश बैंक) क्योंकि वे आपको बहुत भुगतान कर रहे हैं। यदि आप कुछ करने का जुनून महसूस करते हैं, तो उन सभी प्रलोभनों को अनदेखा करें। मुझे लगता है कि दिलचस्प और अच्छी चीजें करने में बहुत उत्साह है।